KOMISJA ŚLEDCZAWoś: W Polsce nie było masowej inwigilacji Pegasusem

Inwigilacja Pegasusem nie była prowadzona na masową skalę; w roku najczęstszego jego użycia, czyli 2021, było ok. 200 zgód nałożonych na ok. 100 osób - powiedział b. wiceszef MS, poseł PiS Michał Woś, który w środę zeznaje przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa.

"Państwo polskie było głuche i ślepe na działania kryminalistów, którzy przeszli ze zwykłych telefonów, zwykłych smsów na aplikacje na swoich smartfonach i zaczęli komunikować się, organizować działalność przestępczą" - powiedział Woś, który wyjaśniał podczas swobodnej wypowiedzi przed komisją powody, dla których konieczne było zakupienie przez służby nowoczesnego systemu kontroli inwigilacji przestępców.

Podkreślił też, że mimo iż w przestrzeni publicznej panowało przekonanie, że inwigilacja Pegasusem była w Polsce na masową skalę, to jednak dotyczyła - jego zdaniem - niewielkiej liczby osób. "W roku najczęstszego jego użycia, czyli w roku 2021, to było około 200 zgód nałożonych na około 100 osób (...), a innymi laty, kiedy był stosowany, nawet to nie przekroczyło 100 osób" - podał Woś.

Przypomniał też, że za każdym razem użycia inwigilacji sądy muszą wydać na to zgodę. Przytoczył przy tym ocenę szefa MS, prokuratora generalnego Adama Bodnara, który powiedział, że nie zna przypadku użycia Pegasusa bez zgody sądu.

"Przynajmniej na bazie tego, co analizowaliśmy do tej pory, ale trudno mi to wykluczyć. Może powiem tyle, że to, co nam wychodzi, to to, że paradoksalnie... Służby dość mocno dbały o taką swoistą, zewnętrzną biurokrację w kontekście tych wszystkich działań, które powinny być podjęte" - mówił Bodnar, którego wypowiedź przedstawił Woś, odczytując ją na smartfonie.

System - jak przekonywał b. wiceszef MS - "był w pełni sprawdzalny, kontrolowalny, a dostęp do niego był ograniczony". "Każdy dostęp jest odnotowalny, (...), a serwery znajdują się w Polsce i jest to też szyfrowane. Wiemy, że aż 12 razy ten system posłużył, bo on był administrowany przez CBA, ale używany przecież w połowie przypadków właściwie, przez kontrwywiad cywilny, czyli przez ABW, ale też przez SKW, przez inne służby, ale 12 razy dotyczył ścigania zabójstw" - podał Woś.

"Ale też w innych kategoriach przestępstw, czyli mamy szpiegostwo, ta słynna rozbita grupa tych 16 szpiegów, którzy też posługiwali się komunikatorami. Mamy terroryzm, mamy korupcję, mamy zorganizowane grupy przestępcze, obrót narkotykami, porwanie dla okupu, pranie brudnych pieniędzy (...). I gdyby zdarzyło się tak, że jacyś terroryści zaatakowaliby Polskę, że ludzie by zginęli, to pojawiłyby się pytania i byłaby taka komisja śledcza, która by pytała, dlaczego Polska nie kupiła takiego systemu" - mówił b. wiceszef MS.

"Dlaczego Polska pozwoliła na to, żeby przestępcy, terroryści, ludzie o złych intencjach mogli sobie pozwolić na to, żeby komunikować się, a państwo polskie ma być ślepe i głuche na to, co się tam wyrabia. Gwarantuję państwu, że ta hucpa polityczna byłaby odwrócona w drugą stronę, czyli byłaby komisja śledcza, która by dotyczyła, dlaczego takiego systemu w Polsce nie było" - dodał.

Były wiceminister sprawiedliwości zaznaczył też, że Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło dotacji dla CBA na zakup Pegasua, ale go nie kupiło. "Nie jest prawdą, że Woś, Ziobro kupili Pegasusa, że Ministerstwo Sprawiedliwości kupiło Pegasusa. Nie. My zgodnie z procedurą, ja i urzędnicy ministerstwa, zgodnie z procedurą przekazaliśmy dotację dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co się odbywało w 100 proc. zgodnie z prawem. Wbrew narracji politycznej, którą państwo przyjęli i którą wmawiają opinii publicznej po to, żeby wywołać jakiś ferment" - zaznaczył Woś.

Woś: Ziobro upoważnił mnie do dysponowania środkami z Funduszu Sprawiedliwości

B. wiceszef MS Michał Woś zeznał przed komisją śledczą ds. Pegasusa, że ówczesny szef MS Zbigniew Ziobro upoważnił go do dysponowania środkami z Funduszu Sprawiedliwości. Według niego dotacja dla CBA została udzielona "z pełnym przekonaniem". "Byłem upoważniony, by podjąć taką decyzję" - dodał.

Wcześniej tego dnia b. prezes NIK Krzysztof Kwiatkowski powiedział podczas przesłuchania przed komisją, że w 2017 r. Woś niezgodnie z upoważnieniem podjął decyzję o przekazaniu z Funduszu Sprawiedliwości 25 mln zł CBA.

Kierująca pracami komisji Magdalena Sroka podczas przesłuchania pytała Wosia m.in. o to, kiedy dowiedział się o tym, że ówczesna władza podjęła decyzję o zakupie systemu Pegasus. Woś odparł, że o istnieniu Pegasusa dowiedział się w 2019 r. z artykułu „Gazety Wyborczej”. Według niego w Polsce wcześniej nie funkcjonowała nazwa +Pegasus+ w odniesieniu do systemu operacyjnego.

Na pytanie, kiedy podpisał pierwsze dokumenty związane z zakupem „środka techniki specjalnej”, powiedział, że akta tego postępowania nie są odtajnione, w związku z czym nie może udzielić odpowiedzi.

Z tym stwierdzeniem nie zgodziła się szefowa komisji, która podkreśliła, że te akta nie są tajne. „Mówimy o postępowaniu, które nie było objęte żadną klauzulą. Te dokumenty zaprezentował nam dziś Krzysztof Kwiatkowski” – podkreśliła, odnosząc się do zaprezentowanych wcześniej przez byłego szefa NIK skanów. „To są inne dokumenty” – stwierdził Woś, odmawiając udzielenia odpowiedzi na pytanie.

Woś mówił na posiedzeniu komisji, że w MS wielokrotnie poruszano temat tego, że polskie służby nie miały systemu pozwalającego na prowadzenie kontroli operacyjnej wtedy, kiedy przestępcy porozumiewali się za pomocą kodowanych aplikacji typu Signal. Jak przekazał, wielokrotnie rozmawiał o tym z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą.

Pytany, kto podjął decyzję o przekazaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA, Woś odparł, że informacje te są niejawne. Sroka odpowiedziała, że dokument ten nie jest objęty klauzulą. Woś dopytywany o to, czy którakolwiek inna służba zwracała się do MS z prośbą o dofinansowanie tego rodzaju systemu operacyjnego, gdy był wiceszefem resortu sprawiedliwości, odparł, że nie ma takiej wiedzy.

Przewodnicząca komisji pytała również świadka o to, czy - jako dysponent Funduszu Sprawiedliwości - rozmawiał z byłym szefem CBA Ernestem Bejdą. „Być może rozmawiałem z Bejdą, a być może nie” – odparł Woś, ponownie powołując się na niejawność dokumentów.

W odpowiedzi Sroka przedstawiła Wosiowi skierowane do ówczesnego ministra sprawiedliwości pismo autorstwa Bejdy, które wcześniej zaprezentował komisji Kwiatkowski. „Nawiązując do wcześniejszych ustaleń, zwracam się z wnioskiem o przekazanie CBA uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości” – odczytała Sroka.

„Rozmawiałem z Ernestem Bejdą już po złożeniu wniosku. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy wcześniej były jakieś ustalenia dotyczące wniosku” – powiedział Woś.

Według Wosia Ziobro upoważnił go do dysponowania środkami z Funduszu Sprawiedliwości. „Z pełnym przekonaniem taka dotacja została udzielona. Byłem upoważniony do tego, by podjąć taką decyzję” – podkreślił Woś.

"Nigdy nie otrzymałem polecenia przekazania środków do CBA"

Nigdy nie otrzymałem polecenia przekazania środków do CBA – zeznał w środę na komisji śledczej ds. Pegasusa b. wiceszef MS Michał Woś. Dodał, że nie pamięta czy omawiał tę sprawę z ówczesnym szefem MS Zbigniewem Ziobro.

Woś pytany był przez członków komisji m.in. o okoliczności podjęcia decyzji o przekazaniu 25 mln zł do CBA. Świadek zapewnił, że nigdy nie otrzymał polecenia przekazania środków do CBA. "Wpłynął wniosek i procedura była dosyć standardowa" – zaznaczył. Stwierdził, że standardem było również konsultowanie różnych spraw w ministerstwie, ale w tym przypadku nie jest w stanie powiedzieć czy omawiał wniosek CBA z b. szefem MS Zbigniewem Ziobrą. "Nie sądzę, by wniosek był omawiany na kierownictwie MF, ponieważ sprawa była niejawna" – dodał.

Zapytany, czy rozmawiał z b. minister finansów Teresą Czerwińską o przekazaniu środków do CBA odpowiedział, że "czymś naturalnym jest czynienie ustaleń w obiegu budżetowym i działo się to wielokrotnie pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Finansów".

B. wiceszef MS dopytywany był też o to, co skłoniło go do zwrócenia się 14 września 2017 r. do Ministerstwa Finansów o zmianę planów finansowych Funduszu Sprawiedliwości.

"Rozporządzenie (nowelizacja rozporządzenia ws. Funduszu Sprawiedliwości – PAP) wchodziło w życie lada dzień, w związku z czym nowelizacja planu finansowego była konieczna, aby środki na pomoc pokrzywdzonym i przeciwdziałania przestępczości wprowadzić w życie" – wyjaśnił.

Zeznał, że nie wie dlaczego przekazana kwota wynosiła 25 mln zł. "Mogę się domyślać, że środki Funduszu spływały w związku z wyższymi nawiązkami i były to środki niewykorzystane, czyli nie były ujęte w sprawozdawczości finansowej. Dział budżetowy widział, że środki spływają i są w konkretnej wysokości. Te zmiany planu oscylowały chyba w granicach 69 mln zł i nadwyżka tego co wpływało do Funduszu, a nie było ujęte w planie została ujęta w planie finansowym" – mówił Woś.

Woś zeznał, że nie pamięta precyzyjnie "spotkania i dnia, w którym ktoś stwierdził, że taki zakup jest możliwy albo potrzebny". "Było wiadomo, że państwo polskie nie może być ślepe i głuche na podejmowanie działań związanych ze zwalczaniem przestępczości za pomocą komunikatorów i powinno taki sprzęt kupić" – tłumaczył.

"Pamiętam, że w okolicach września 2017 r. były różne rozmowy związane z tym, że nowelizacja weszła w życie. Służby na pewno śledzą różne możliwości pozyskiwania środków" – powiedział świadek. Jego zdaniem, CBA dowiedziało się, że może pozyskać środki na "przeciwdziałanie przestępczości" z Funduszu i zgodnie z prawem złożyło o nie wniosek.

"Ścieżka przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA nie budziła wątpliwości"

Ścieżka przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie budziła wątpliwości - podkreślił b. wiceminister sprawiedliwości Michał Woś w środę na posiedzeniu komisji śledczej ds. Pegasusa

Szefowa komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) pytała Wosia, czy - według niego - nie budziła wątpliwości ścieżka przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA. Wcześniej Woś zeznał przed komisją, że ówczesny szef MS Zbigniew Ziobro upoważnił go do dysponowania środkami z Funduszu Sprawiedliwości. Według niego, dotacja dla CBA została udzielona "z pełnym przekonaniem". "Byłem upoważniony, by podjąć taką decyzję" - dodał. Świadek zapewnił, że ścieżka przekazania tych środków nie budziła wątpliwości.

Pytany o rolę b. ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w procesie zmierzającym do zakupu systemu do inwigilacji, Woś odparł, że "Ziobro jako prokurator generalny wielokrotnie wspominał o tym, że Polska nie dysponuje takim materiałem w związku z zhakowaniem włoskiego systemu Galileo". "Dlatego wielokrotnie wyrażał potrzebę takiego zakupu" - dodał.

Woś zwrócił uwagę, że Ziobro bezpośrednio był dysponentem Funduszu Sprawiedliwości, ale - jak zastrzegł - "to ja wykonywałem wszystkie czynności z tym związane".

Świadek był też pytany przez szefową komisji o rolę w tym procesie b. szefa służb specjalnych Mariusza Kamińskiego. "Był koordynatorem służb specjalnych w tamtym czasie. Natomiast ja w tej sprawie z panem ministrem Kamińskim w żaden sposób nigdy nie rozmawiałem, o ile dobrze pamiętam. Więc nie znam jego roli" - powiedział Woś.

Pytany, czy na jakimś etapie w tej sprawie doszło do spotkania jego ze Zbigniewem Ziobro i Mariuszem Kamińskim, Woś odparł, że nie przypomina sobie takiego spotkania. "Na pewno były jakieś spotkania rządowe, jakieś różne gremia, w których pan minister Kamiński mógł współuczestniczyć w mojej obecności i w obecności ministra Ziobro, ale nie przypominam sobie takiego spotkania gdzie w trójkę siedzieliśmy i o tym rozmawialiśmy" - zaznaczył świadek.

Z kolei wiceszef komisji Tomasz Trela (Lewica) pytał Wosia, czy kiedykolwiek rozmawiał na temat przekazania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim.

"W sprawie tego, że państwo polskie nie posiada systemu do zwalczania przestępczości, jeżeli przestępcy korzystają z komunikatorów, co było wiedzą powszechnie znaną dla każdego zajmującego się bezpieczeństwem państwa, z prezesem Kaczyńskim nie rozmawiałem" - oświadczył Woś.

Woś: Nie pamiętam, aby inne niż CBA jednostki państwowe zgłosiły się o wsparcie z Funduszu Sprawiedliwości

Nie pamiętam, aby inne niż CBA jednostki państwowe zgłosiły się o wsparcie z Funduszu Sprawiedliwości, po nowelizacji rozporządzenia – zeznał w środę przed komisją śledczą ds. Pegasusa b. wiceszef MS Michał Woś.

Drugim świadkiem na środowym posiedzeniu komisji śledczej ds. Pegasusa był wiceminister sprawiedliwości Michał Woś.

Podczas drugiej tury pytań wiceszef komisji Marcin Bosacki (KO) przytoczył wypowiedź prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, który podczas przesłuchania zeznał, że wiedział o kłopotach ze sfinansowaniem zakupu oprogramowania Pegasus. Bosacki chciał dowiedzieć się, jak to jest możliwe, że ówczesny wiceszef MS nie był ich świadomy.

Woś powiedział, że "nie wie jakiego rodzaju to były kłopoty". "Inne działania, obowiązki i kompetencje należą do MS a inne do koordynatora służb i samych służb. Nie jest rolą podsekretarza stanu wiedzieć o tym czy służby mają jakieś kłopoty czy nie. Natomiast być może do szefa partii obozu politycznego informacje o jakiś kłopotach w tym zakresie powinny dojść. To jest już kwestia poza ministerstwem" – tłumaczył.

Świadek został zapytany czy, oprócz CBA, inne jednostki państwowe zgłosiły się o wsparcie z Funduszu Sprawiedliwości. Jak powiedział Woś, nie pamiętan, aby w okresie od września 2017 r. do lutego 2018 r. otrzymano inne wnioski w tej sprawie. "Każdy zgodnie z prawem mógł zwrócić się z wnioskiem, takim jak CBA i byłoby to w podobnym trybie rozpatrzone" – mówił.

"To, że była nowelizacja ustawy (ws. Funduszu Sprawiedliwości) było powszechnie wiadome. To, że jednostki sektora finansów publicznych mogły wnioskować o wsparcie także było powszechnie wiadome. W trakcie prac nad nowelizacją, a później rozporządzeniem, rozsyłany był projekt rozporządzenia w ramach prac rządowych do wszystkich zainteresowanych podmiotów uczestniczących w procesie legislacyjnym, żeby takie rozporządzenie wydać. To nie była żadna wiedza tajemna" – dodał świadek.

Na pytanie, kto w MS odpowiedzialny był za ocenę wniosku o przekazanie środków na zakup oprogramowania Pegasus dla CBA, Woś powiedział, że byli to "merytoryczni pracownicy departamentu spraw rodzinnych i nieletnich wydziału Funduszu, który zajmował się tymi zagadnieniami". Zastrzegł jednak, że nie może podać konkretnych nazwisk na posiedzeniu jawnym. (PAP)

Autorki: Delfina Al Shehabi, Daria Al Shehabi

del/ dsk/ mrr